Форум BMW клуба

Гараж => Тюнинг BMW => Автозвук => Тема начата: INJEKTOR от 03:23:29, 13.05.2008

Название: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 03:23:29, 13.05.2008

Вот так бывает. Женщина автоэлектрик предоставила самый толковый ответ: _http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=31361&st=0

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: belsmsk от 09:10:19, 27.08.2008

Вот решил поставить мега стерео систему себе в авто.  Перелопатил море инфы в сети, с магнитолой, колонками, усилком определился.  Осталось определиться с силовым и акустическим кабелем (в этом плане я профан).
Отсюда вопрос - Кабель какого производителя посоветуете? Выбираю между следующими производителями:
1 - Luxmann
2 - Belsis
3 - Vivanco
4 - Hama
5 - Philips (это правда дороже преведущих стоит)

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: DenLeo от 11:10:57, 27.08.2008

ВВГнг 2х2.5
я почти серьезно. подойдет любой обычный провод достаточного сечения
в автомобиле разницы не почувствуешь абсолютно
ибо море посторонних шумов и никакого аккустического оформления.....

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: DenLeo от 11:12:39, 27.08.2008

если речь о межблочном кабеле
то например люксман вполне себе пойдет
да и любой пойдет, лишь бы оконцован качественно был

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: belsmsk от 11:19:30, 27.08.2008

То DenLeo - 1 - что значит окончован? 2 - любой обычный провод достаточного сечения - достаточное сечение это какое?

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: DenLeo от 11:40:12, 27.08.2008

провода от головы к усилителю или от усила к излучателям?

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: belsmsk от 13:22:50, 29.08.2008

люксман не стал брать, он омедненный, Филипс и Дакс что то уж слишком дорогой.
Прикупил себе все же кабель от Belsis - полностью медный.  сегодня поеду ставить!
 *tazik*

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: AdiK от 13:40:05, 29.08.2008

...дежавю (за последние дни не в первый раз, и на разных форумах натыкаюсь на выбор проводов аудио)
_http://astraclub.ru/forum/viewtopic.php?t=25301

Сэкономив на межблочнике вольше времени денег и нервов потратишь при устранении косяков

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: Max от 17:56:16, 29.08.2008

Стока воды и в конце концов хоть один более менее грамотный ответ. Вадим твое предпочтение как профессионала?Ну и неплохо бы слышать параметры по сечениям как на меж блоки так и на излучатели.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: AdiK от 13:50:49, 30.08.2008

Цитата: Max от  17:56:16, 29.08.2008

...Вадим твое предпочтение как профессионала? Ну и неплохо бы слышать параметры по сечениям как на меж блоки так и на излучатели.

Мах меня вполне устраивают по своему качеству межблочные кабели DIETZ причём даже бюджетные модели по 400р (5м 2rca-2rca+remote) у DLS тоже самое качество в SL5 за 600р, по акустическим кабелям (от усилителя до акустики) вполне достаточно кабеля DLS SC 2*2,5 кв мм. (цена порядка 50-60р за метр)
Да, не дёшево, но ЭТО прокладывается в машину раз и навсегда! Уверен многие согласятся, что крайне мало желания потом будет заново всё разбирать, чтобы поменять провода...

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: Max от 08:25:40, 01.09.2008

Вадим спасибо за исчерпывающий ответ.
Цены в действительности более чем бюджетные на все позиции.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 14:28:55, 14.10.2008

Вот прошло немного времица с последнего затухания этой темы, а я припомнил што имею кое што для её освежения.

Снова говорю простите, потому што снова излогу очередной укол в слабое место. Без преувеличения.

Изложенное ниже, однажды нашел гдето в интернете, когда купил мощные колонки "Кливер 150 АС" для бытовухи, а душа экспкриментатора не давала покоя, знала што есть такой девайс, поэтому по всеобщему пути идти было просто никак не охота. Да и не по моему это было бы :) И таки не пошел. Ей богу, сначала это было не более чем прикола ради, но затем....... 
Правда в машине еще не применял, но понятно што результат будет тот же.
Ну короче, не буду тянуть резину, излагаю авторскую статейку в оригинале, с прикрепленным файликом.

"В последнее время очень большое внимание уделяется кабелям, соединяющим выход УМЗЧ с входом АС. Конечно, кабели имеют большое значение для получения качественного звука. Но несмотря на довольно высокую цену, они принципиально не могут не вносить искажений. Радикально компенсировать эти искажения можно только с помощью специальных схемотехнических решений. Вниманию читателей предлагается устройство компенсации, для установки которого не требуется вскрытие УМЗЧ..
Принципиальная схема компенсатора приведена на рис. 1. В нем также используется принцип компенсации кабеля, вычитание удвоенного падения напряжения на «земляном» проводе усилитель — АС. Как видно из схемы, на ОУ DA1.1 собран дифференциальный усилитель. Причем для основного сигнала он является инвертором (Кu = -1). Сигнал, снимаемый с «земляного» провода АС, ослабляется делителем R6-R9 примерно в 30 раз (на величину Кu УМЗЧ) и подается на неинвертирующий вход DA1.1, который этот сигнал усиливает в 2 раза. В результате ОУ DA1.1 вырабатывает на выходе корректирующий сигнал, который усиливается УМЗЧ и подается через кабель на АС. Резистор R5 - предохранительный, чтобы при неподключенных клеммах «А» и «В» не нарушался режим ОУ.
Устройство настраивают следующим образом. Ставится перемычка «a» — «с», а клемму «А» соединяют с положительным выходом УМЗЧ, клемма «В» соединяется с «земляной» клеммой выхода УМЗЧ. На вход устройства подается сигнал от генератора порядка 0,5В и частотой около 1 кГц. К точке «b» подключают осциллограф (или вольтметр). Резисторами R7 (грубо) и R9 (точно) добиваются минимального напряжения в точке «b». Окончательную компенсацию осуществляют конденсатором C3. (Он служит для компенсации фазового сдвига DA1.1, хотя он очень небольшой). Если полной компенсации не получается, то подбирают емкости С2 и С4. После настройки восстанавливают соединения согласно принципиальной схеме.
Детали. Резисторы — типа МЛТ-0,25 (0,125). R2 и R3, R1 и R4 должны быть попарно равны с допуском 1%.
В качестве проводника «А» можно использовать любой тонкий многожильный (например МГТФ), или использовать в качестве колоночного кабеля трехжильный силовой, сечением 1...2 мм2 (для шокирования «подвинутых» на кабелях меломанов).
Компенсатор может применяться как на схеме если усилитель неинвертирующий. В случае применения с инвертирующим усилителем, между точками «b» и  «c» в место перемычки необходимо вставить инвертор нарисованный отдельно.  Его можно встроить в уже существующие УМЗЧ. Необходимо заметить, что данный компенсатор является также буфером для основного сигнала, поэтому к его выходу можно подключать любые (в том числе и дешевые) аудиокабели. Компенсатор, практически превращает любой колоночный кабель в сверхпроводник, без применения криостата с жидким гелием. Качество звука при применении компенсатора превосходит все ожидания - попробуйте и убедитесь!"

Маленький "коментс".
Понятно што красные линии это колоночный кабель, а вот зеленые, это два дополнительных любых проводочка, один из которых подсоединяется к началу а второй к концу (внимание) МИНУСОВОГО !!!!! провода колоночного кабеля. Таким образом "слушая" потери на кабеле, устройство вносит компенсацию в сигнал подаваемый на вход усилителя в такой форме, которая полностью компенсирует все потери как самого кабеля, так и всех клем применяемых на его пути.
Образно, это можно сравнить с такой ситуацией. Вот в ваших руках удочка, на конце которой груз, которого вы тем не менее не видите (например между вами и грузом стена с дыркой для удочки). Вам поступает команда поднять груз на 20 см., што вы и сделали, но груз поднялся лишь на 15 см., а вот 5 см. потерялись на прогибе удочки (потери в кабеле), чего вы из за стены не видите..... А теперь вас оснастили... как бы зеркалом, через которое вы теперь видите на скоко нужно ДОПОДНЯТЬ удочку по сравнению с указанной высотой подъема, штоб компенсировать недоподъем груза. Вот этим самым "зеркалом" для усилителя является приведенная схемка. Таким образом, вам не обязательно брать дорогую прочную удочку, потому как вы теперь видя степень её прогиба, компенсируете абсолютно любую её слабость, какой бы она не была (дешевый кабель), главное штоб она просто не переломилась (штоб кабель не перегорел  :) ), и всего то...
В схеме можно применять АБСОЛЮТНО любую микросхемку операционника. В данном случае на схеме подразумевается применение отечественного операционника марки К157УД2 в корпусе которой имеется два эллемента ОУ (для двух каналов). В случае применения на все четыре канала, можно применить импортную тож не дорогую микросхемку TL074 в корпусе которой таких эллемента 4 шт.
Ну и последнее лакомство. Цена устройства эллементарные копейки.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: AdiK от 20:06:59, 08.03.2009

гениально, а кто из серьезных производителей это применяет? ...что? ...никто?
Странно да?

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 20:40:34, 08.03.2009

глубоко ошибаешься Вадик, прозондируй тщательно инет, именно серьезные производители сеё решение как раз применяют, в частности есть и среди уважаемого мной Пионера.   ага !

А почему это мало известно, да потому что действительно серьезные вещи дома фактически не встречаются, чтоб от кого либо об этом услышать.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: AdiK от 20:54:36, 08.03.2009

Виталий, пионер это применяет? С этого места можно подробнее. Сон как рукой сняло.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 21:24:43, 08.03.2009

да Вадик, в частности это применяет Пионер. В инете попробую найти инфу чтоб предоставить тебе это в виде ссылок, а вообще излогу файл с диска, где записана конференция на тему одного из продвинутых УМЗЧ, в котором этот девайс так же применяется, и где не единым участником упоминается ряд случаев профессиональной аудио аппаратуры в которой применяется данное устройство. Среди этих рядов я помню и упоминание о Пионере. Да и кроме того на многих форумах очень часто я натыкался на то же самое утверждение, что эта идея вообще то даже не "народная", а наоборот, "снесена" с разработки какой то (не помню имя перво издателя) фирмы производителя.

ЗЫ: Твоё удивление Вадик я понимаю, просто наверное ты не допонял один момент.
Разумеется аппаратура в которой это применяется это не бытовуха, и в быту может встретится как крайне редкий эксклюзив. А потому еще раз говорю, именно професиональная аппаратура имеет применение данного решения. Но не высококлассная бытовая, это разные вещи.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 22:49:28, 08.03.2009

вот ближайшее чего не долго искать, на CD журнал "Радио 1989 N6", статья "УМЗЧ высокой верности", а прикреплённый файл это фрагмент статьи, с "кусочеком" схемы и комментариями автора Н. Сухова, в том числе и касательно применения этого решения.

Да, прошу прощения, Пионер именно тут не упоминается, я могу не помнить где, но 100% помню что натыкался на то что и Пионер в частности так же применял а мож и применяет подобное решение. Вероятно где то на форумах, но это припомни все да сразу, но коли нападу, будет и  ссылка. Ведь я даже не помню ссылки по которой нашел приведенную в начале схемку.

Но суть это не меняет, факт остаётся фактом, это Вадик применяется зарубежными производителями, и по сей час, и опять таки, не помню где, но нападал я даже на историю появления этого решения, и более того, там даже упоминалось имя производителя аудио аппаратуры которому принадлежит разработка и патент. То ли форум "фактор звука" то ли форум ламповых аудиофилов.... Короче Вадик не народный колхоз это. Припомню, найду, ссылку излогу бога ради, специально для твоего убеждения.

П.С. Кстати тебе и всем кто может засомневается, настоятельно рекомендую ознакомиться с этой статьёй. Почему ? Да именно потому как там в конце приведены реальные сравнительные осцилограммы сигнала на динамике с включенной и отключенной системой компенсации кабелей. Результат воля неволя заставляет замыслиться, и спор с такими фактами можно завести разве по спортивному интересу чтоб не скучать.

Название: Re: А еще об акустических кабелях...
Отправлено: INJEKTOR от 00:16:00, 09.03.2009

Кстати Вадик, а чего быть голословным, вот просто возьми самый дорогой признанный тобой лично кабель, подключи всё как полагается, пригрузи систему, и к концам одной из жил кабеля подключи осциллограф. Пусть даже минуя все клемники да зажимники, просто к оголённым концам кабеля по его краям, и посмотри чего на нём происходит   :)
Вадик, если ты поверишь моему утверждению, то я скажу тебе что для хаоса на экране осциллографа даже не надо чтоб в сигнале были мощные басы. А не поверишь, так проэкспериментируй и делов то...
Я почему это тебе утверждаю, потому как все эти приколы уже проводил. УМЗЧ Матюшкина, колонки "Кливер 150 АС", и 4 метра дорогого кабеля. Это первое. Второе, да, разница в просадке всё же разумеется была между дорогим кабелем и "простяцкой проволкой", которая свелась почти к нулю применением такой вот штучки. Даже с простой проволкой.

Но это всё ощутимо в быту.....

А теперь немножко возврата назад. В машине я не пробовал применять компенсатора потому как в наследство достались акустические кабеля, потому разницы не ощущал, но кажется мне что в этой цитате:

Цитата: DenLeo от  11:10:57, 27.08.2008

ВВГнг 2х2.5 я почти серьезно. подойдет любой обычный провод достаточного сечения
в автомобиле разницы не почувствуешь абсолютно
ибо море посторонних шумов и никакого аккустического оформления.....

есть очень не слабая доля правды. Речь идет об обстановке в салоне автомобиля, во время движения.

Товарищи, это вам не прослушивание музыки дома в комнате !!!

Представьте какое "казённое ухо" нужно иметь чтоб именно в салоне да еще во время движения, услышать разницу в звучании от разных кабелей.... !!!
Что такое искажения кабеля, а вернее доля разницы !!! от разных кабелей по сравнению с искажениями того же усилителя, даже супер качественного, а уж тем более в сравнении с искажениями динамиков... как самого слабого звена в плане искажений.
Каплей в море даже сложно эту "кабельную разницу" назвать. Опять таки, не просадки а разницу между просадками. Не забываем, нас в данном выяснении интересует именно разница !!!

Всё это наводит меня на ту мысль, что если убивать эти просадки, то полностью к нулю.
Может быть.... тогда будет ощутима какая нибудь разничка. Но и это надо еще испробовать.
Уменьшение же их лишь на некую дольку, которой есть разница между кабелями... на фоне всех дорожных шумов и акустического оформления салона... товарищи боле схоже мне на детские игры.

А потому считается мне, что ключевые факторы звука в салоне определяют голова, сам усилитель, и... конечно же, самое больное слабое место... динамики с их акустическим оформлением.

А вообще, я снова предложу любимый метод проявления истины.
Истина где познается ? В сравнении... совершенно верно.
Вот машина в которой стоят качественные голова усиль и динамики, всё суперовое всё класное, всё по последнему слову техники. Только вот кабеля будут переключаться кнопочкой, быстренько для сравнения, простые и дорогие... нет, пусть даже ДОРОГУЩИЕ кабеля. Ваша задача различить, когда играет простой а когда дорогой кабель.
Спор на шашлык, и вся компания скажет спасибо вашим ушам, за смелость в таком эксперименте и как следствие коллективное угощение  :)

Более того, если это будет во время движения !