Форум BMW клуба

Ремзона => Электрооборудование => Тема начата: карпсатов от 22:04:04, 01.08.2012

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 22:04:04, 01.08.2012

Доброго времени суток господа,только не надо меня посылать читать форум, уже порыл. Проблема заключается в следующем, после простоя порядка 2-3 дней без движения, аккумулятор, разряжается до состояния не стояния на стартер. Работу выполняли вдвоем. Был промерен ток утечки как цифровиком, так и древним стрелочным тестером(который зажигал через себя аварийку даже, ее естественно тушили ), ток утечки составил 0,6 А, свет ни где не горит, печка не шумит, концевики закрытого положения дверей обжали, открыли капот(концевик обжали) и начали вынимать все подряд предохранители и складывать аккуратно в рядок. Вынули все, в том числе и из под сидения, и рядом с аккумулятором, ни какой реакции. Под сидением от одного из предохранителей, ток утечки скакнул в сторону НИЗ, примерно на 0,1 А, стало 0,55 А, но это дох...а, машина стоит совсем без предохранителей и и сажает батарею. Что делать ?  :bv:
 Всем заранее спасибо.

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Vydma от 23:47:36, 01.08.2012

У меня на Е32 была проблема с генераторам, отключи от него +12в.
А у Е39 была сломана масса каторая находится внизу под правой задней лампой. Вся електроника была в непонятном режыме. Смотри схему и отключай силовых проводов.

Удачи.  *pivo*

Название: И снова ток утечки
Отправлено: i.m от 00:48:59, 02.08.2012

для начала как и было сказанно отруби гену,потом стартер и смотри что покажет,потому как только эти потребители не имеют предохранителей,а так осмотри внимательно провод идущий к блоку под сидением,отруби его,там блоки стоят релейные и преды могут стоять после реле а не до,по этому если проблема до преда ты ее не увидишь вытащив его

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 05:52:28, 02.08.2012

Забыл сказать, на генераторе откручивался самый толстый провод,, рядом есть тонкий, но к нему подлезть я не смог и еще генератор новый стоит.
То есть пои идее, если вынуть еще и все реле, то машина точно обесточится ?

Название: И снова ток утечки
Отправлено: i.m от 09:39:32, 02.08.2012

да,но под задним сидением реле стоят в блоке,т.е нада вытащить и блоки

Название: И снова ток утечки
Отправлено: anatoli1989.9 от 10:14:14, 02.08.2012

ток пожирает только то,что могло сгореть,ищи какое реле могло накрыться,либо микруха в каком нибудь из блоков,ищи то что греется слегка,у меня такое было,замучился но нашел)))
а после чего у тебя так стало?

Название: И снова ток утечки
Отправлено: NIKuS от 13:23:58, 02.08.2012

а под сидухой у акума 2шт вынул? там на 80А и на 50А
дальше толстый провод идет на + под капотом, раскрути там, обесточишь гену и стартер

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 17:05:11, 02.08.2012

Машину приобрел 1-го мая сего года, все в ней нормально, она превосходно ездит,масло не жрет вообще, прошлый хозяин перебрал подвеску, заменил радиатор, а так же !!! ЗАМЕНИЛ ГЕНЕРАТОР 2 РАЗА!!!, с его слов ему не понравилось, как заряжает старый генератор (?), заказал у знакомых с разбора, ему снова не понравилось (?), заказал новый, (который стоит сейчас), я думаю он слукавил, сказав, что не нравится, как он заряжает, либо он действительно не думал о том, что есть такой элемент, как ток утечки и у него просто в пару тройку дней, аккумулятор разряжался до выше описанного мной состояния, хотя думаю что вернее первое, я об этом узнал только через месяц, когда уезжая из города, поставил машину на стоянку на всякий случай, если жена не будет ездить. Но примерно через 3 дня ей понадобилась машина и она не смогла ее завести, да, забыл еще один не маловажный момент, перед отъездом у меня вдруг ни с того ни с сего, после кратковременного пользования кондеем, начал с выключенным зажиганием вращаться доп вентилятор(вот дырявая голова, не сказал сразу), не выключался приличное время, вентилятор у меня был неисправен, а точнее разбиты втулки на моторе и вращался он с неприятным скрежетом и хрустом, так как задевал за все подряд, и кондеем я практически не пользовался, только на трассе, а так как особенность мотора знал хуже чем сейчас, (при включении кондея в городе, стрелка температуры уходила на миллиметр два,а уход стрелки на миллиметр за 12 у меня вызывал панику и я зная что, этот мотор боится перегрева(как в принципе и все моторы), всеми средствами старался увести ее хотя бы снова на 12. Но как в дальнейшем я узнал это нормально и при жаре вполне приемлемо(сейчас я поставил кожух вентилятора, так как его не было и температура еще снизилась, тк стала раньше включаться вискомуфта и оба новых радиатора, (кондейный заменил сам) стали протягиваться еще лучше), и тут вдруг перед самым уездом, вращается доп вентиль сам, это было  во время всех наших остановок даже при нормально менее двенадцати температуре. Вышел я из положения выдернув трех пиновый разъем на вентиляторе, который НА САМОМ ВЕНТИЛЯТОРЕ и поставив машину на прикол, далее разрядилась батарея за пару дней, я сразу начал грешить на вентилятор, прикинув что по логике вещей, им управляет какое-то реле, а выдернув разъем питания я просто разорвал цепь питания вентилятора, а если реле пригорело, то там будет ток. Приехав домой, я первым делом снова надел разъем, и ничего не произошло,  вентилятор стоял как вкопанный, после этого я решил заколхозить за место старого мотора и старого сопротивления вазовский мотор магазинное керамическое сопротивление, (есть у меня тема где я это описываю), что с успехом и претворил в жизнь и все работает по сей день, уже почти 2 месяца без проблем, но ток утечки остался тот же, реле и блоки управления не вынимал, но на паре есть следы вскрытия. :ss:

---

Сообщения склеены:  17:14:17, 02.08.2012

---

Цитата: NIKuS от  13:23:58, 02.08.2012

а под сидухой у акума 2шт вынул? там на 80А и на 50А дальше толстый провод идет на + под капотом, раскрути там, обесточишь гену и стартер

Эти пробовал, ничего не дало. На счет толстого провода, это тот что под пластмасской, рядом с клапанами печки ?

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Слава 5 от 20:53:57, 02.08.2012

найдешь и устранишь отпишись :bj: У Меня тоже утечка но не такая а поменьше конечно и особенно зимой 5 -6 дней и ..и..и..и хана толкай или прикуривай. А весна ,лето ,осень без проблем может и месяц и два без подзарядки.  Не найдешь ставь МАССУ.  Единственное неудобство перенастраивающий часы и приемник ну и не пинай по гашетке первые пол часа! Удачи! _\|_

---

Сообщения склеены:  20:55:11, 02.08.2012

---

Во намудрил перенастраивай

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 22:52:41, 02.08.2012

Цитата: Слава 5 от  20:53:57, 02.08.2012

найдешь и устранишь отпишись :bj: У Меня тоже утечка но не такая а поменьше конечно и особенно зимой 5 -6 дней и ..и..и..и хана толкай или прикуривай. А весна ,лето ,осень без проблем может и месяц и два без подзарядки.  Не найдешь ставь МАССУ.  Единственное неудобство перенастраивающий часы и приемник ну и не пинай по гашетке первые пол часа! Удачи! _\|_

---

Сообщения склеены:  20:55:11, 02.08.2012

---

Во намудрил перенастраивай

Ок )

Название: И снова ток утечки
Отправлено: i.m от 23:14:02, 02.08.2012

нах массу!!!!! а если дальше пойдет? ищи проблему,отключай конец со стартера и мерий ,если на голом проводе без потребителей будет показывать разделяй и мерий на кажном что бы выяснить через какой провод идет утечка

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 05:45:03, 03.08.2012

Цитата: Слава 5 от  20:53:57, 02.08.2012

найдешь и устранишь отпишись :bj: У Меня тоже утечка но не такая а поменьше конечно и особенно зимой 5 -6 дней и ..и..и..и хана толкай или прикуривай. А весна ,лето ,осень без проблем может и месяц и два без подзарядки.  Не найдешь ставь МАССУ.  Единственное неудобство перенастраивающий часы и приемник ну и не пинай по гашетке первые пол часа! Удачи! _\|_

---

Сообщения склеены:  20:55:11, 02.08.2012

---

Во намудрил перенастраивай

К стати в твоем случае, с вероятностью 90 % дохлый аккумулятор.

---

Сообщения склеены:  05:48:00, 03.08.2012

---

А блоки управления просто вынимаются, как реле ? Без защелок ? Попробую их сначала, а уж потом если не найду, то будем смотреть дальше.

---

Сообщения склеены:  05:49:17, 03.08.2012

---

Цитата: i.m от  23:14:02, 02.08.2012

нах массу!!!!! а если дальше пойдет? ищи проблему,отключай конец со стартера и мерий ,если на голом проводе без потребителей будет показывать разделяй и мерий на кажном что бы выяснить через какой провод идет утечка

А зачем конец со стартера снимать ? И мерить от стартера что ли ? Или откуда ?

Название: И снова ток утечки
Отправлено: NIKuS от 10:47:44, 03.08.2012

да да, рядом с клапанами, там снизу загляни, гайка на 13 ее открутишь и вся эта хрень разберется.
блоки под сидухой просто дергай) мозги на болтах. блок LCM и рядом с предохранителями просто вставленны. А так, получается что 80А пред у акума идет на задний блок предов, 50А идет на мозги + питание и управление дрыглом, а вот зарядка и стартер через ту клемму под капотом запитаны.

зы
я у ся зимой искал пол ампера ))) оказалась перемычка между реле зажигания и реле бензонасоса, хотя и то и то отключалось и включалось как положенно, нашел когда открутил 50А пред) хтя думал что мозг от + под капотом запитан...

Название: И снова ток утечки
Отправлено: i.m от 11:11:47, 03.08.2012

ты чего на другом конце хочешь вымереть? провод остается не запитанный на другом конце что бы проверить нет ли через него утечки,если есть ,значит где то повреждена изоляция либо какой нибудь колхозник не дай бог на него чего нить прикрутил я конечно тяжело себе представляю кем нада быть что бы такое сделать,но у нас возможно все

Название: И снова ток утечки
Отправлено: NIKuS от 16:50:06, 03.08.2012

разобрав там, отделим генер+стартер от провода и акб.  :tea:
вот. если он там разбомбит и ток пропадет то тут уже все понятно, снимать проводку с генератора и тыкать через тестер 12 вольт в в него.

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 20:23:00, 03.08.2012

Будем искать ! )))

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Vydma от 22:37:18, 06.08.2012

Сигнализацию, систему свободных рук телефона ( неоргинал ) отключал ? Бывает что ставку  телефона отключает а всё осталное отставляет. *pivo*

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Бианка от 19:13:58, 11.08.2012

Владимир, если проблема ещё не решена, то могу подсказать такую штуку. В моторном отсеке с водительской стороны есть коробчка с реле не та большая которая в углу стоит и с кучей предохранителей. нет не она а от этой большой коробки двигайся в сторону фары и прямо как на фото. так вот там есть 4 реле если мне не изменяет память, так вот потрогай их когда ты поездишь и та что горячая сними её и можешь оставлять машину на долго и для успокоения души можешь проверить при наличии тестера ток покоя когда машина засыпает это происходит минут через 7 после того как ты выключил зажигание и закрыл двери. Это реле отвечает каким то образом за вторую скорость вентилятора кондиционера, но почему то и без него 2 скорость включается без проблем и простой проверкой выяснила что сама распайка проводки и реле не соответствует функции этого реле т.е. иными словами силовые провода + и корпус почему то подключены к намотке катушки реле и соответственно она очень сильно грелась, но что странно выдерживала и не плавилась, а управляющие провода были на контактах и по моему мнению так быть не должно и я его просто выкинула и на функционал это не повлияло, сама до сих пор удивляюсь. БМВ это сила

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 22:48:17, 11.08.2012

Цитата: Бианка от  19:13:58, 11.08.2012

Владимир, если проблема ещё не решена, то могу подсказать такую штуку. В моторном отсеке с водительской стороны есть коробчка с реле не та большая которая в углу стоит и с кучей предохранителей. нет не она а от этой большой коробки двигайся в сторону фары и прямо как на фото. так вот там есть 4 реле если мне не изменяет память, так вот потрогай их когда ты поездишь и та что горячая сними её и можешь оставлять машину на долго и для успокоения души можешь проверить при наличии тестера ток покоя когда машина засыпает это происходит минут через 7 после того как ты выключил зажигание и закрыл двери. Это реле отвечает каким то образом за вторую скорость вентилятора кондиционера, но почему то и без него 2 скорость включается без проблем и простой проверкой выяснила что сама распайка проводки и реле не соответствует функции этого реле т.е. иными словами силовые провода + и корпус почему то подключены к намотке катушки реле и соответственно она очень сильно грелась, но что странно выдерживала и не плавилась, а управляющие провода были на контактах и по моему мнению так быть не должно и я его просто выкинула и на функционал это не повлияло, сама до сих пор удивляюсь. БМВ это сила

Спасибо большое за совет, проблема пока не решена, двух месячный отпуск пролетел быстро, но главные проблемы, которые меня волновали больше всего, решены  :dk: , вот остались теперь два вопроса, вернее три,  куда девается ток, есть ли у меня обогрев зеркал(зеркала с электро регулировками) и работает ли электро обогрев заднего стекла и поп  :--) . А по поводу этих реле, обязательно попробую, вдруг да и правда там косяк ) :king: , собираюсь наверно на следующие выходные в поиск попробовать ))) В эти вряд ли получится.

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Бианка от 23:18:38, 11.08.2012

И ещё есть один вариант проверки или поиска потребителя сажаешь возле аккума тестер на проверку силы тока - выключаешь зажигание и следишь за током покоя, вначале как было на моей ток утечки будет порядка 0.86А минут через 5-7 точно не помню ну когда машина засыпает ток утечки становился 0.08 и я считаю что это норма для спящего режима потому как сигналка и магнитофон включены и потребляют какой то символический ток. Ну так вот амперметр включён в сеть видим значение запоминаем, гуляем минут десять ждем пока машина уснёт двери закрыть обязательно опять проверяем ток если он не уменьшился то начинаем по очереди выдёргивать предохранители те что под задним сиденьем они там по 4 штуки в блоке стоят у меня их порядка 5 блоков было. Этим способом мы отключим всю бортовую электронику сигналку ЦЗ стеклоподъемники всевозможные регулировки сидений подогревы всевозможные и регулировки зеркал и подсветка всего салона. Если это ничего  не дало начинаем выдёргивать по очереди предохранители те что в подкапотном пространстве. Таким вот методом исключения я кстати и вышла на то реле о котором говорила. Удачи в поиске. Ну а если сигналка не штатная, то просто надо найти в ней тоже есть предохранитель и его попросту вытащить и думаю это надо сделать в первую очередь, потому как многие сигналки ставят кабы как...

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 00:27:21, 12.08.2012

Цитата: Бианка от  23:18:38, 11.08.2012

И ещё есть один вариант проверки или поиска потребителя сажаешь возле аккума тестер на проверку силы тока - выключаешь зажигание и следишь за током покоя, вначале как было на моей ток утечки будет порядка 0.86А минут через 5-7 точно не помню ну когда машина засыпает ток утечки становился 0.08 и я считаю что это норма для спящего режима потому как сигналка и магнитофон включены и потребляют какой то символический ток. Ну так вот амперметр включён в сеть видим значение запоминаем, гуляем минут десять ждем пока машина уснёт двери закрыть обязательно опять проверяем ток если он не уменьшился то начинаем по очереди выдёргивать предохранители те что под задним сиденьем они там по 4 штуки в блоке стоят у меня их порядка 5 блоков было. Этим способом мы отключим всю бортовую электронику сигналку ЦЗ стеклоподъемники всевозможные регулировки сидений подогревы всевозможные и регулировки зеркал и подсветка всего салона. Если это ничего  не дало начинаем выдёргивать по очереди предохранители те что в подкапотном пространстве. Таким вот методом исключения я кстати и вышла на то реле о котором говорила. Удачи в поиске. Ну а если сигналка не штатная, то просто надо найти в ней тоже есть предохранитель и его попросту вытащить и думаю это надо сделать в первую очередь, потому как многие сигналки ставят кабы как...

Это уже делал, вынимал все предохранители подряд, в рядок ))))

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Бианка от 09:07:49, 12.08.2012

И  что совсем ничего, ну тогда глобальней возьмём, т.е. на плюсовой клемме есть два провода, один толстый уходит в подкапотное пространство. а второй потоньше под заднее сиденье отключай их по очереди. Я повторюсь двери должны быть закрыты, ключ из зажигания вынут и должно пройти минут 10 и только потом проверять ток покоя. Ну куда уж проще определить в каком проводе уходит больше 0.1А и уж потом начинать искать. Да кстати то реле про которое я говорила выше оно подключено без предохранителей напрямую к аккуму. что по моему мнению было вообще опасно, потому как у меня это реле было постоянно нагружено. ладно бы питание было посажено на контакты. ан нет оно было на катушке и катушка грелась и могло привести к пожару. И на сколько я помню весь тот блок с реле что в маленькой коробочке что на фото там все реле соединены на прямую с аккумул. их можно тоже все выдернуть. и всё же если вы проводили замеры какой у вас ток покоя в вашей машине? и ток когда она не ушла в сон? И уж если и этот способ не поможет найти проблему, можно заключить что у вас с электрикой какой то "колхоз от дяди Вани" возможно один из датчиков закрытия дверей не исправен потому машина не засыпает. проверьте после 10 минут как машина выключена работают ли стеклоподъёмники или регулировка сидений, после 10 минут всё должно быть отключено и не должно работать кроме бортового компа при нажатии на кнопки, вот уж точно не помню какие загорается время. В противном случае ищите принципиальную схему и в добрый и нелёгкий путь в поисках колхоза или неисправных датчиков закрытия дверей...

Название: И снова ток утечки
Отправлено: i.m от 09:29:26, 12.08.2012

Бианка, начало темы почитай,там уже все написали,дело за малым :bm:а реле всегда подключаются на прямой плюс акки и лишь после идет предохранитель для защиты,потому как реле исполнительный механизм изначально находящийся в разомкнуом состоянии и если реле находиться на взводе то причина не в реле а в ее управлении вот именно там причину и надо искать

Название: И снова ток утечки
Отправлено: NIKuS от 08:28:45, 13.08.2012

ток утечки  для машин бмв колеблется в пределах 30-50мА (0,03А-0,05А) в зависисмости от модели кузова

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 10:28:21, 13.08.2012

И не только на бмв, на любой машине, а у меня 0,65 А.

---

Сообщения склеены:  10:38:22, 13.08.2012

---

Вчера пытался найти еще раз, но не было моего нормального тестера. В гараже оказался советский, но не рабочий и китайский стрелочный, на максимальный предел 150 мА. Но в любом случае его должно было бы хватить измерить десятку от ампера. В общем так как я уже предохранители вынимал, их трогать не стал. Стал вынимать все блоки и реле. Вынул все, сложил аккуратненько , отключил мозги, по ходу узнав что они бош, короче все релюхи и блоки что смог вынуть. Не смог из левой коробки под капотом вынуть черный блок и не вынимал из под сидения похожих два, хотя может они и разные. Как вынимается из под капота из черной коробки слева прямоугольный черный блок ? Я его пытался вынуть, он не идет, короче решил спросить  :bv: Поэтому и не стал вынимать из под сиденья тоже. Побоялся отломить. Да, при демонтаже релюх и тд, ток утечки возможно и менялся, но ниже 150 мА так и не упал. Тестер строго стукался стрелкой в ограничитель. Сигналку тоже отключал.

---

Сообщения склеены:  10:42:26, 13.08.2012

---

Цитата: i.m от  09:29:26, 12.08.2012

Бианка, начало темы почитай,там уже все написали,дело за малым :bm:а реле всегда подключаются на прямой плюс акки и лишь после идет предохранитель для защиты,потому как реле исполнительный механизм изначально находящийся в разомкнуом состоянии и если реле находиться на взводе то причина не в реле а в ее управлении вот именно там причину и надо искать

Возможно замыкание реле, если оно подгорит и замкнёт то будет сосать эл-во и без управляющего сигнала. Было такое уже, правда на 99, реле вентилятора охлаждения, проверял поставив на место реле синала. бибикает без водилы постоянно )))

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 13:51:30, 14.08.2012

Сегодня оправился с батей в поиск тока утечки ))) Я уже говорил,что до этого выдергивал все предохранители, и это ни чего не дало. Вчера дергал реле, но с левым тестером, сегодня взял свой цифровой, батя держал, я производил манипуляции  _\|_, короче ток утечки на тот момент был 3,4 А, меня это ужаснуло, стал еще больше чем раньше(0,65А), начал дергать все подряд и складывать в рядок, рядом с посадочным местом  :--). И о чудо, обнаруживаю реле, при выдергивании которого ток утечки падает с 3,4А до 1,8А (уже прогресс), на вид реле подозрительно легкое и выглядит вот так[attach=2] , тихонько радуюсь, дело сдвинулось с мертвой точки  ^^. Решаю разобрать его, снимаю крышку и вижу !!??!!, внутри три заводских перемычки и все ! Начинаю понимать, что что-то тут не так и обнаруживаю включенные габариты ! Матерился по чем зря на себя ужасно, ну весь свой монолог опущу  :--). Ну что же, выключил габариты и начал все сначала  :bv:, кстати после выключения габаритов, ток утечки стал ка и было при выдергивании реле - примерно 1.8-1.84. Думаю на чем бы еще оторваться, все реле вынуты, мозги откинуты, ну нечему больше работать ! И тут приходит мысль еще раз откинуть сигналку(хотя я ее уже откидывал), в общем после отключения блока сигнализации, ток утечки упал с 1,8 до 0,01, сразу. Собрал все как было снова подкинул сигналку, ток утечки 1,8А. С полностью собранной электрикой(все по местам, реле и блоки по местам мозги в сети), с сигналкой 1,8А без оной 0,01А. Сигнализация APS какая-то.В общем советуйте что-нибудь ? Сможет ли уйти проблема, заменой сигнализации ? Или блок может быть не виноват, а виноваты криворукие установщики, которые что-то там на мастерили ? :cu:

Название: И снова ток утечки
Отправлено: NIKuS от 14:15:24, 14.08.2012

отдай знакомому умельцу на предмет потыкать тестором на замыкание или пробой чего либо... может провода какие замкнули и сигу вынесло... скачай мануал к ней и проверь подключение в проводку авто..

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Бианка от 15:25:07, 14.08.2012

ну вот как я иговорила сигналку если не штатная в первую очередь отрубай. молочина причина найдена осталось дело за малым....аккум думаю дороже стоит чем сигналка или меняй или ищи кого будь кто сможет с ней разобраться. сигналка в любом случае не должна такой ток потреблять.Удачи и хвала тестеру... и папе который помогал...

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 15:38:25, 14.08.2012

Цитата: Бианка от  15:25:07, 14.08.2012

ну вот как я иговорила сигналку если не штатная в первую очередь отрубай. молочина причина найдена осталось дело за малым....аккум думаю дороже стоит чем сигналка или меняй или ищи кого будь кто сможет с ней разобраться. сигналка в любом случае не должна такой ток потреблять.Удачи и хвала тестеру... и папе который помогал...

Спасибо за помощь и поддержку  :bj: Имеется ввиду всем )))
Кстати сигнализация работает, открывает, закрывает . Орет )))

Название: И снова ток утечки
Отправлено: карпсатов от 12:27:08, 16.08.2012

В общем виноваты кривые ручки установщиков сигнализации, сегодня заехал к нашим новгородским электрикам, и причина оказалась в том что сигналка постоянно держала питание  на двух реле центрзамка, и они работали по снятию питания. Сделали на импульсную подачу сигнала на реле то есть наоборот, и ток утечки стал сразу 0,03А УРРРА  :king: :king: :king: _\|_ :--) ^^

Название: И снова ток утечки
Отправлено: Бианка от 20:11:19, 16.08.2012

Всё очень просто главное найти или по другому поставить диагноз а лечить уже не сложно, мои поздравления......